Av Lycke Holmén
Torsdagen den 30 mars gästade Jan Eliasson, tidigare vice generalsekreterare för FN och socialdemokratisk utrikesminister, Utrikespolitiska föreningen i Uppsala. Efteråt mötte Uttryck upp dagens huvudperson för att prata om spänningarna mellan Sverige och Turkiet, samt utvecklingen i Ukraina.
— Erdogan och Ungern har hållit Sverige gisslan i Natofrågan, var det rätt att över huvud taget ge sig in i diskussion med Erdogan?
Jag tycker att det är olyckligt att en Natoansökan blir föremål för förhandlingar bilateralt med erkända medlemmar, för då kan de ta upp sina favoritfrågor som ibland inte har direkt med säkerhet att göra. Det är på sätt och vis symptomatiskt att vi har problem med två länder som Sverige haft andra problem med på mänskliga rättighetsområdet, både Turkiet och Ungern.
— Hur ser du på farhågan att Sverige ska utvisa kurder, som Turkiet kräver ska utlämnas, för att blidka Erdogan?
Det hoppas jag att vi inte gör. Jag är väldigt uppmärksam på att vi inte avviker från svensk rättslig praxis, det här ska prövas på samma sätt som alla andra frågor och inte sättas i politiskt perspektiv. Det är fullständigt otänkbart att Sverige utvisar personer som är svenska medborgare, vilket huvuddelen av kurderna numera är. Det har skapat oro hos kurderna och det är olyckligt därför de har bedrivit en mycket viktig kamp mot IS, mot kalifatet i Irak och i Syrien, och gjort en stor insats som uppskattas i världen, inte minst av USA.
— Hur borde då Sverige ha agerat i ett tidigare skede för att undvika den situation som vi har hamnat i nu?
Det är ett faktum att detta rekommenderades från flera håll, både från Natos generalsekreterare och USA, att vi upprättar en dialog med Turkiet för att underlätta processen. Det är inte lätt i en sådan situation, i ett toppmöte, att avvisa det. Och sedan dess har svårigheterna bara vuxit genom att den här olyckliga koranbränningen ledde till ökade sympatier för Turkiet och Erdogan.
— Och med dessa koranbränningar och protester mot Erdogan, ser du andra krafter i bakgrunden som vill underblåsa konflikten?
Jag hoppas inte det, men det är ju inte helt uteslutet att det kan gynna vissa politiska intressen och det vore mycket olyckligt om man använde koranbränning som ett instrument för att hävda yttrandefrihet. För mig är det ganska paradoxalt att tänka tanken att bränna böcker ska vara ett uttryck och en kamp för yttrandefrihet.
— Hur ser vägen framåt ut för Sveriges Natoprocess?
Man ska ta det lugnt. Det har varit tillräckligt med tydliga kontakter, och Sverige har gjort vad vi kan och ska göra. Det är för min del bara en fråga om att avvakta vad Ungerns och Turkiets parlament kommit fram till. Jag tycker för egen del att andra Natoländer bör engagera sig ännu starkare i att Sverige kommer in. Det handlar om styrka i den nordiska flanken i Nato, och då är det inte bara en fråga för Stoltenberg i Natos ledning eller USA, utan en fråga för Östersjöländerna, Polen, Tyskland, de baltiska staterna och givetvis de nordiska. Jag hoppas och tror att de själva är aktiva diplomatiskt för att främja Sveriges inträde i Nato före mötet i Vilnius i juli.
— Om vi går vidare till ämnet Ryssland/Ukraina; nyligen kallade Peskov kriget för ett hybridkrig som kommer att “pågå under en lång tid”, vad kommer det att innebära för Europa?
Det är ingen tvekan om att det redan har blivit både ett konventionellt, brutalt krig, och ett hybridkrig. Det har redan varit många tecken på informationsstörningar och försök att komma åt infrastruktur i olika länder som sympatiserar med Ukraina, för att inte tala om aktioner mot Ukraina själv. Så det är ett hot vi redan har. Sverige bör vara bättre rustat för att skydda vår infrastruktur och möta säker cyberkrigföring. Framtidens krigföring kommer nog inte att ha den här fruktansvärda karaktären som vi ser i Ukraina, utan en mer hybrid karaktär där man förstör varandras infrastruktur och möjligheter att kommunicera.
— Nu planerar Ryssland att placera kärnvapen i Belarus. Känner du oro för det?
Absolut, det var en stor vinst när Ukraina och Belarus valde att inte ha kärnvapen på sitt territorium. Det var en stor aktion som gjorde att de, men också Sydafrika och Argentina, avstod från kärnvapen och det var en stor framgång för icke-spridningsregimen som antogs 1968. Att den regimen nu börjar försvagas är väldigt allvarligt därför att vi har potentiella nya kärnvapenstater som då kan uppmuntras att gå den vägen. Det är en mycket farlig väg som Ryssland beträder. Det är en helt onödig provokation också därför att de redan har kärnvapen ännu närmre än Belarus, det är ganska klart etablerat att de finns i Kaliningrad. Men antagligen är det för att skapa oro och rädsla om användning av kärnvapen i kriget som jag hoppas inte kommer att förekomma, och inte heller tror kommer att förekomma. Det är så ömsesidigt förintande.
— Tror du att Lukasjenko kommer kunna hålla emot oppositionen i landet?
Nej, jag tror att han är ganska störd över det här för han har ju redan en svag ställning i landet. Att gå med på ett krav som är ett renodlat ryskt intresse och som inte ligger i landets och invånarnas intresse försvagar hans position.
“Att bygga upp ett bra, demokratiskt samhälle i Sverige och Norden är en stor fredsinsats när demokratin sätts på prov i världen.”
— Du träffade Putin 2016, under din tid som FN:s vice generalsekreterare. Kan du berätta om mötet? Hur var det att träffa honom?
Det var i samband med generalförsamlingens öppnande, den första generaldebatten som den kallas, med statschefer och regeringschefer från hela världen. Då bjuder regelmässigt generalsekreteraren på lunch för statscheferna och då har några av oss medarbetare möjlighet att vara med. Jag hade då möjligheten att sitta bredvid Putin i ungefär en timme. Konversationen var ganska lättflytande, vi diskuterade saker som kalifatet i Mosul där vi hade ganska mycket sammanfallande åsikter. Han var lugn och rationell, frågade mig om min tidigare medling och erfarenhet. Han var ju känd för att vara ganska kylig och rationell då, även om han då hade höjt tonen väldigt mycket i öst- och västsammanhang. Han var mycket störd över Natoutvidgning och hade varnat för det, men i samtalet vi hade talade vi mest om Irak och Mellanöstern. Där hade vi inga problem att kommunicera.
— Känner du igen den man som sex år senare invaderade Ukraina?
Jag känner inte ens igen honom fysiskt, jag tycker att han har ändrats väldigt mycket. Jag vet att han har varit engagerad mycket i rysk nationalism, rysk historia och ortodoxa kyrkans historia och han har ju utvecklat någon slags dröm om ett rysk-sovjetiskt nyskapat imperium och det är väldigt farligt. Det har man sett exempel på när han talar om Ukraina som en, inom Ryssland, inte accepterad statsbildning.
— Slutligen, vad har du för tips till studenter som vill jobba med utrikespolitik?
Jag tycker att det är jättefint att Utrikespolitiska föreningen är så aktiv, att man har föreläsningar, seminarier och att man sprider att ta in den internationella dimensionen i vad man gör i sitt liv. Det är oerhört viktigt, vare sig man väljer att ägna sig åt diplomati och bo utomlands, främja svenska intressen internationellt eller bo hemma i Sverige. Jag ville under föreläsningen påminna om att det inte endast handlar om Sverige i världen utan även världen i Sverige. Att bygga upp ett bra, demokratiskt samhälle i Sverige och Norden är en stor fredsinsats när demokratin sätts på prov i världen. Vi har starka, totalitära, auktoritära, krafter i demokratier som känner att de har vinden i ryggen, och då ska man veta att bygga upp en bra demokrati är en insats för fred, utveckling och mänskliga rättigheter.
Av: Lycke Holmén
